„ Für die Kultur engagieren“
Die Diskussion
RAG-MAGAZIN: Die RAG engagiert sich heftig für Essen als Europäische Kulturhauptstadt. Was versprechen Sie sich davon?
DR. WERNER MÜLLER: Essen ist die Metropole des Ruhrgebietes. Wir wollen in Deutschland und Europa den Ruf dieser Region aufpolieren. Es ist zu wenig bekannt, welch großartige Kulturlandschaft hier gewachsen ist. Welche unvergleichlichen künstlerischen Leistungen hier vollbracht werden. Dem Ruhrgebiet wird noch zu oft mit Vorurteilen begegnet.
RAG-MAGAZIN: Herr Flimm, Sie arbeiten seit Monaten als Leiter der RuhrTriennale. Von Dr. Müller stammt die These, die Kultur des Ruhrgebietes sei attraktiver als beispielsweise die von Berlin oder München. Können Sie das bestätigen?
PROF. JÜRGEN FLIMM: Das ist so. Was hier an Opern, an Theatern aufgeführt wird, kann überall mithalten. Das Bochumer Schauspielhaus hat zum Beispiel eine längere, eine wichtigere Tradition als das Deutsche Theater in Berlin. Hier arbeiten immer die richtig tollen Intendanten, hier haben entscheidende Innovationen stattgefunden. Die Essener Oper steht der Staatsoper „Unter den Linden“ in nichts nach. Sie ist sogar besser, obwohl ihr wesentlich weniger Geld zur Verfügung steht. Diese Reihe lässt sich fortsetzen. Ich weiß nicht, ob die Ruhrgebiets-Museen mit der Museumsinsel in Berlin mithalten können, aber die Konzerthäuser hier sind alle sehrgut. Die Menschen wissen es nur nicht so, weil sich das über eine größere Fläche erstreckt. Und deshalb rückt das nicht so in den Brennpunkt. Essen und das Ruhrgebiet als Kulturhauptstadt2010 wird der Region unglaubliche Aufmerksamkeit verschaffen.
RAG-MAGAZIN: Weiß man denn, wie sich der Titel „Kulturhauptstadt“ auf andere Städte ausgewirkt hat, beispielsweise auf Graz oder Glasgow? Hat er in den Städten und deren Kultur
nachhaltige Spuren hinterlassen?
FLIMM: Graz ist eine Stadt, Essen steht für eine ganze Region. Städte haben Grenzen, da kann
auf wenig Raum viel vitalisiert werden. Fahren Sie doch mal quer durchs Ruhrgebiet, da kommen
Sie dauernd an Industriedenkmalen vorbei, da sehen Sie Richard Serras Skulpturen, da entdecken Sie die tollsten Installationen. Hier passiert einfach jetzt schon viel. Im Rahmen der Kulturhauptstadt wird es weitergehen. Diese Landschaft ist wie ein Schwamm, der alles aufsaugt, um es den fast sechs Millionen Einwohnern weiterzugeben. Das kann man mit einem Städtchen wie Graz nicht vergleichen.
RAG-MAGAZIN: Aber, Herr Flimm, ist es nicht auch eine Frage, was vom Feuerwerk Kulturhauptstadt übrig bleibt?
FLIMM: Glasgow oder Graz zu verändern ist nicht einfach, das sind ehrwürdige, alte Städte,
und da zieht so eine Kulturhauptstadt zum einen Stadttor rein und zum anderen wieder raus. Da bleibt nicht viel übrig. Hier wird es ganz anders sein. Hier kann sich die Kultur ganz anders etablieren, hier lassen sich neue Entdeckungen machen, hier können neue Zentren gebildet werden. Hier werden die Lichter auch noch brennen, wenn die Karawane längst weitergezogen
ist.
MÜLLER: Ich muss Herrn Flimm ergänzen. Es geht ja nicht um Eintagsfliegen oder nur Veranstaltungen für das Jahr 2010. Schon heute haben wir im Ruhrgebiet mehr Museen als in Berlin und weit, weit mehr Hochschulen, selbst eine Kunsthochschule von Rang zieht Studenten an.
FLIMM: Ja, die Folkwang-Schule.
RAG-MAGAZIN: Gibt es im Ruhrgebiet nicht schon sehr viele Events, auch solche, die die RAG unterstützt? Eines davon ist die RuhrTriennale, der Herr Flimm vorsteht. Glauben Sie, dass die Menschen noch Aufnahmebereitschaft für ein weiteres Großereignis zeigen?
MÜLLER: Wir haben die Ruhrfestspiele, die RuhrTriennale und das Klavierfestival Ruhr. Alles Ereignisse, die einen Kartenverkauf von jenseits der 80 Prozent verbuchen. Vom 1. Mai bis Ende Oktober ist jeden Abend was los. Ich sehe nicht, dass eine Sättigung schon erreicht wäre.
FLIMM: Das ist keine Region von Stubenhockern oder Fernsehguckern, die Menschen hier sind
mobil. Es hat sich gezeigt, dass die Festivals nicht mal den Theatern die Zuschauer wegnehmen.
Von Duisburg bis Dortmund werden die Säle immer voller.
RAG-MAGAZIN: Also belebt Konkurrenz das Geschäft?
FLIMM: Ich kenne kein Ballungsgebiet, das solche kulturellen Erfolge aufzuweisen hat. Darauf
einmal mehr die Scheinwerfer zu richten wäre löblich.
RAG-MAGAZIN: Mit Hilfe der RAG konnte Essen bei der Vorentscheidung zur Kulturhauptstadt schon einige Städte aus dem Rennen werfen.
MÜLLER: Fünfzehn! Selbst so namhafte wie Münster und Köln. Unsere Bewerbungskampagne
unterschied sich von anderen Städten gerade auch dadurch, dass wir sie populärer angelegt
haben und damit auch die breite Bevölkerung erreichen konnten. So haben wir unser Haus mit
Fotos von Bürgern des Ruhrgebietes verhüllt. Unser Erfolg war eine Art Leuchtfeuer für den
Strukturwandel des Ruhrgebietes. Und es werden noch weitere Überraschungen dieser Art folgen.
RAG-MAGAZIN: Herr Dr. Müller, was gefällt Ihnen, was lieben Sie am Ruhrgebiet?
MÜLLER: Am allermeisten, ehrlich gesagt, die Menschen. Aber auch die einmalige Mischung
aus Industrie und dem unendlich vielen Grün. Ich lebe sehr gerne hier.
RAG-MAGAZIN: Und Sie, Professor Flimm? Können Sie uns den Unterschied zwischen RuhrTriennale und Salzburger Festspielen erklären, wo Sie ja demnächst auch Intendant sein werden?
FLIMM: Die RuhrTriennale wurzelt mehr in der Wirklichkeit als jedes andere Festival auf der
Welt. Es ist ein Festival, das in diesen alten, wunderbar restaurierten Hallen spielt und viel
Geschichte atmet. Die Politiker haben Großes geleistet, indem sie das industrielle Erbe nicht
einfach untergehen ließen. Die Hallen haben Würde. Sie dokumentieren auch die schrecklichen
Zeiten, als die arbeitende Bevölkerung noch schwer malochen musste. Vor einer solchen Kulisse zu spielen, Theater, Ballett, Konzerte aufzuführen, das ist fantastisch. In Salzburg ist es ganz anders. Das ist eine alte klerikale Stadt, mit einem klerikalen Kern. Eine Barockstadt, also genau das Gegenteil von Essen. Ich werde jetzt nicht sagen, was ich schöner finde.
RAG-MAGAZIN: Warum nicht? Wie unterscheiden sich die Festivals?
FLIMM: Beide Spielorte sind nicht vergleichbar. In Salzburg ist alles viel teurer. Das Festival
ist schwach subventioniert. Hier ist es umgekehrt. Die Karten können billiger sein; also es
kann auch jeder hingehen. Das ist der wesentliche Unterschied.
MÜLLER: Salzburg existiert 80 Jahre. Im Ruhrgebiet beackern wir Neuland. Herr Flimm ist erst
der zweite Intendant. Das Publikum ist sehr aufmerksam und grundsätzlich dankbar und deshalb auch Experimenten gegenüber viel aufgeschlossener.
Sie werden hier nicht den Satz hören: „Früher war’s besser!“
FLIMM: Ja, Gott sei Dank nicht.
RAG-MAGAZIN: Warum unterstützt die RAG denn die RuhrTriennale? Warum geben Sie für Kultur Geld aus?
MÜLLER: Wir sind als Unternehmen Teil des gesellschaftspolitischen Prozesses. Das heißt,
wir wollen uns bekennen und schon deshalb auch für die Kultur Verantwortung übernehmen.
Das geht nicht ohne Einsatz. Sich beispielsweise in den politischen Prozess zu integrieren heißt,
sich erst mal der Diskussion zu stellen. Sich im Kulturbetrieb zu engagieren heißt, auch zur
Finanzierung beizutragen.
RAG-MAGAZIN: Sie verlangen keine Gegenleistung?
MÜLLER: Doch, wir verlangen – das ist natürlich ein bisschen teurer – attraktive Künstler.
Wir verlangen nichts, was die Inhalte betrifft. Aber beispielsweise beim Klavierfestival Ruhr
erwarten wir schon, dass bei den 80 bis 90 Pianisten, die hier en suite Abend für Abend auftreten,
runde 20 zur allerersten Weltkategorie gehören.
RAG-MAGAZIN: Könnte die RuhrTriennale auch ohne Sponsoren stattfinden?
FLIMM: Ohne wäre furchtbar. Das ginge nicht. Aber der Sponsor kann nicht den Hauptfinancier ersetzen.
MÜLLER: Der ist nach wie vor das Land Nordrhein- Westfalen.
FLIMM: …und muss es auch bleiben…
MÜLLER: …weil wir die erste Reihe auch weiterhin für vielleicht 15 Prozent des Kartenpreises von Salzburg anbieten wollen. Das ist einer der Unterschiede, auf die wir als Sponsor Wert legen.
RAG-MAGAZIN: Nun kommt allenthalben eine Diskussion auf, die den Rückzug des Staates aus der Förderung von Kultur vorbereiten soll.
MÜLLER: Ich halte das für indiskutabel, weil es bedeuten würde, dass wir den breiten Schichten der Bevölkerung Kultur vorenthalten.
RAG-MAGAZIN: Es wird oft gesagt, die Kultur müsse staatsfrei sein. Und dürfe deshalb auch kein Geld vom Staat nehmen.
FLIMM: Das wäre ja ein völliger Blödsinn!
MÜLLER: Die Kultur ist ja staatsfrei. Ich halte aber die Frage für diskutabel, ob die Wirtschaft sich in toto nicht deutlicher engagieren müsste? In Amerika beispielsweise ist das Kulturleben weit mehr von Initiativen der Wirtschaft getragen. Das läuft da völlig anders. Wenn hier beispielsweise in der Debatte um die Senkung der Unternehmensteuern mit dem Ausland, mit Amerika, argumentiert wird, dann müsste irgendwann auch mal auf die Leistungen der
amerikanischen Wirtschaft für die Gesellschaft hingewiesen werden. Die sind nämlich ungleich
höher als bei uns. In diesem Kontext würde ich eine Steuersenkungs-Diskussion auch gerne bei uns führen.
RAG-MAGAZIN: Würden Sie denn befürworten, dass der Staat die Leistungen der Industrie für
Kultur und für öffentliche Aufgaben steuerlich anders bewerten soll, als er das bislang tut?
MÜLLER: Man kann darüber reden. Sicher. Unter dem Motto: „Wir zahlen etwas weniger Steuern und erklären uns bereit, dafür Aufgaben aus dem öffentlichen Leben zu übernehmen.“
RAG-MAGAZIN: Herr Flimm, könnte das die Lage der Kultur entscheidend verbessern?
FLIMM: Betrachten Sie doch mal die deutsche Geschichte. Erst waren die kleinen Fürsten die
Mäzene und unterhielten Theater, Orchester, Gemäldesammlungen. Nach der Revolution haben
das die Bürger übernommen und getragen. Für mich ist das eine der guten, tollen deutschen
Traditionen. Dadurch haben wir diese reiche Kulturlandschaft, unvergleichlich mit dem
Rest der Welt. Der Staat gibt heute etwa zwei Milliarden im Jahr. Dies aber kann man nicht privatisieren. Der Industrie würde ich es auch nicht raten. Deren Job ist doch, auf andere Weise Geld zu verdienen.
RAG-MAGAZIN: Würde denn eine Industrie, die die Kultur finanziert, sie nicht auch ihren Zielen unterordnen wollen?
FLIMM: In Amerika kommt so was vor. Das kann dann sehr unangenehm sein. Bei uns kenne ich keinen einzigen Fall, wo ein Geldgeber, der ein Theater oder ein Konzert oder was auch immer, oder ein Museum unterstützt, sagt: „Hören Sie mal, jetzt spielen Sie mal bitte das Stück, aber so, dass ich das wieder erkenne.“
RAG-MAGAZIN: Gilt nicht der Spruch: „Wer zahlt, schafft an.“?
FLIMM: Das ist kein taugliches Prinzip für eine demokratische Gesellschaft.
RAG-MAGAZIN: Herr Flimm, wie finanziert sich denn ein Theater?
FLIMM: Sponsoring macht nicht mehr als rund sechs Prozent aus. Dann 20 Prozent Einnahmen aus dem Kartenverkauf. Damit wären wir bei rund 26 Prozent. Den Rest gibt der Staat.
MÜLLER: Es gibt auch andere Beispiele. Das Klavierfestival Ruhr, immerhin mit Kosten von
zweieinhalb Millionen, ist zu 100 Prozent aus der Wirtschaft und dem Kartenverkauf finanziert.
RAG-MAGAZIN: Herr Dr. Müller, welchen Stellenwert hat Kultur für den Standort?
MÜLLER: Wenn Sie Menschen im Unternehmen beschäftigen wollen, die sich mit dem
Unternehmen und der Region, in der sie leben und arbeiten, identifizieren, dann müssen Sie
denen Angebote machen. Dazu gehört eine gute Gesundheitsversorgung, ebenso wie Kindergärten und Schulen, Ausbildung wie Hochschule. Aber dazu gehört essenziell auch das Angebot an Kultur.
RAG-MAGAZIN: Ist Sport für Sie auch Kultur?
MÜLLER: Ja, der ist Bestandteil des Kulturangebotes und ein Sektor, auf dem das Ruhrgebiet
traditionell immer groß war. Wir sind die Kernregion des deutschen Fußballs.
RAG-MAGAZIN: Herr Flimm, würden Sie bestätigen, dass Kultur so eine Art Grundnahrungsmittel ist und dass ohne dieses Grundnahrungsmittel eine Gesellschaft weder atmen noch leben kann?
FLIMM: Ich habe mal zu jemandem gesagt: „Gut, dann schließen wir die Museen, oder wir verkaufen alle van Goghs und hängen stattdessen beste Drucke von van Gogh an die Wand.“ Das wollte der dann doch nicht und sagte: „Nee, das wäre ja nicht dasselbe.“ Da habe ich gesagt: „Über den Unterschied muss man nachdenken, denn der macht Kultur aus.“ Der Unterschied, dass es nicht reproduzierbar ist, das ist der entscheidende Punkt.
RAG-MAGAZIN: Herr Dr. Müller, Sie haben einmal gesagt: „Gemeinsame Werte zu haben ist die eine Sache, das andere ist, diese Werte auch zu leben.“ Was bedeutet das für die Kultur?
MÜLLER: Dass es nur ein halber Schritt ist und insofern ein wertloser, wenn Sie beispielsweise
verbal für kulturelle Ziele eintreten, aber selbst handfest nichts dazu beitragen wollen.
RAG-MAGAZIN: Das heißt, wenn Sie sagen: „Mein Unternehmen ist der Kultur verpflichtet“
und dann nichts geben – dann wäre das ein Fehler?
MÜLLER: Natürlich verteilen wir nicht mit der Gießkanne. Wir prüfen sehr genau, was und wen wir unterstützen. Es muss der Region und ihren Menschen angemessen sein.
RAG-MAGAZIN: Herr Dr. Müller, was schätzen Sie an Künstlern? Und, weiter gefragt, könnten Sie sich vorstellen, auch selbst mal zu inszenieren?
MÜLLER: Was ich an Künstlern schätze, ist, dass sie einfach in einer anderen geistigen Umgebung leben. Ich profitiere aus Begegnungen mit ihnen. Manches Mal bin ich sogar neidisch, weil vieles was Sie in einem Industriebetrieb zu veranstalten
haben, eben viel genormter ist und schwerveränderbaren Prozessen unterworfen ist.
RAG-MAGAZIN: Also eine Inszenierung nichtmöglich ist?
MÜLLER: Doch. Aber was kann ich inszenieren? Schon ein Politiker ist freier. Wenn er gut
ist, kann er sogar bis zu Tränen rühren. Ich könnte mir durchaus vorstellen, mal ein Orchester zu
dirigieren. Das wäre nicht zu verachten. Vorerst aber muss das Gespräch mit dem Dirigenten
oder dem Intendanten reichen. Man muss tun, was möglich ist.
RAG-MAGAZIN: Und wie ist das mit dem Intendanten und Regisseur? Kann der sich vorstellen, ein Unternehmen zu führen? Manager zu sein?
FLIMM: Von der Größe der RAG nicht. Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich war ja mal Manager des Jahres. Beim „managermagazin“, weil es damals in Hamburg beim Thalia Theater so toll lief. Das war in der Betriebsgröße natürlich nicht vergleichbar, aber in der Ernsthaftigkeit
schon. Da geht es nämlich um öffentliches Geld. Wer damit nicht gut umgeht, wird
mit Recht gezaust. Aber so einen richtigen Vorstandsvorsitzenden zu machen, das wäre mir
ein Rätsel.
MÜLLER: Ein paar der Voraussetzungen sind identisch. Auch ein Intendant muss wirklich
Menschen führen. Wenn Sie – das klingt ein bisschen albern – an der Spitze eines großen
Konzerns stehen, dann haben Sie schon um sich herum viele künstlerische Solisten. Sie brauchen
den besten Steuer-Experten, den Sie kriegen können, Sie brauchen den besten Controller, Sie
brauchen exzellente Kundenberater. Wenn die gut sind, sind sie Spezialisten. Das ist doch am
Theater nicht anders. Sie müssen auch ein Team zu einer Gesamtleistung anspornen, bei Laune halten, mit den Primadonnen umgehen können und, und, und.
Das ganze Gespräch gibt es hier auch zum Download
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